Його книжки перекладені на 25 мов світу, але попри свою популярність завжди натикаються на критику від розчарованих читачів, адже не дають жодних однозначних відповідей. Його семінари завжди збирають аудиторії, хоча їх учасники часто не витримують провокацій філософа і лишають зали.
Оскар Бреніф’є — автор філософських книжок для дітей і батьків, і серій видань роздумів про мистецтво, експерт ЮНЕСКО і директор Паризького інституту практичної філософії.
2–4 червня у Києві пройде декілька зустрічей з французьким письменником і провокатором. Серед них презентація першого українського видання його дитячих книг «Хто я?», «Що добре, а що погано?» та серія семінарів, присвячених основній темі дослідження філософа — мистецтву задавати питання та інтерпретувати відповіді.
Ми поговорили з доктором філософії та революціонером у галузі освіти про любов і власництво, про необхідність усвідомлення власного невігластва та розвиток критичного мислення через вміння ставити запитання, а також про те, як батькам виховувати дітей і що має змінитися у системі освіти.
Ви відомі як філософ-практик. Поясніть, будь ласка, значення цього поняття.
Філософ-практик — це філософ, завдання якого — поєднувати філософію з повсякденним життям, із щоденною діяльністю.
Але як саме ви це робите? Яким чином?
Я застосовую в повсякденному житті такі інструменти філософії, як аналіз, проблематизація та концептуалізація.
Чи є у вас улюблений підхід?
Ні, якби я мав улюблений підхід, то був би вкрай поганим філософом. У філософа-практика не має бути нічого улюбленого. Інакше він не буде об’єктивним.
Кажуть, ваші книжки вчать мислити критично. Але чи справді вони лише про критичне мислення?
Взагалі, я вже відповів на це запитання. Я казав про аналіз, про концептуалізацію. Ідеться про народження ідей, про висловлення гіпотез. Критичне мислення — це процес аналізу та усвідомлення проблем. Але в книжках я спонукаю і до появи ідей, до висування гіпотез. Ти мала би помітити: у моїх книжках повно всіляких гіпотез. Думаю, ті, хто заявляють, що мої книжки лише про критичне мислення, насправді їх навіть не читали. Вони просто повторюють те, що побачили в інтернеті.
Під час ваших семінарів люди дратуються, часто аж бісяться. Інколи навіть лишають аудиторію. Ідуть геть. Навіщо ви це робите? Що ви хочете їм показати? Як використовуєте їхні почуття та емоції?
Ну, якщо ти заливаєш людям, якщо впарюєш їм єрунду, вони будуть щасливі. Та вони тільки це й роблять! Сидять у барі, п’ють горілку і говорять, говорять, говорять. Все, чого вони хочуть, — це говорити, говорити, говорити. А коли я прошу їх подумати, вони засмучуються. Таке їх не тішить. Вони кажуть: «Ууууу, ти змушуєш мене думати. Але я не люблю думати. Думати важко. Думки покажуть мені, який я дурний і обмежений». І це нормально, що вони не надто щасливі. Ти ж знаєш, хто мій учитель?
Сократ.
І ти ж у курсі, що з ним зробили? Його прикінчили. Ось чому я так багато подорожую. Коли мене хочуть убити, я тікаю. Розумієш? Але це нормально. Люди щасливі, коли ти милий з ними, коли не змушуєш їх думати, коли говориш, говориш, говориш. А от коли спонукаєш їх до роздумів, їхні обличчя стають сумні.Мені цікаво, чи усвідомлює людина, що з нею відбувається. Так часто трапляється. Спочатку людина не усвідомлює. Потім ти їй вказуєш на це — і вона заперечує, вдаючись до якоїсь риторичної відмазки типу «я завжди така». Але ж я знаю, що це неправда. Люди — брехуни.
Ви вибрали собі мертвого вчителя, щоб уникнути всього цього? Щоб він вас не дратував?
Він не мертвий. Біологічно, може, й мертвий, а так узагалі дуже навіть живий.
Він вас дратує?
О, та я ж його люблю. А той, кого любиш, не дратує.
Тобто він не змушує вас думати?
Тут інша причина. Розумієш, я — раб. А коли ти раб, коли ти здаєшся усвідомлено, коли відмовляєшся від самого себе добровільно — ти щасливий зі своїм повелителем. Але тільки якщо ти раб не з примусу, а з власної волі. Отже, я люблю. Коли ти когось любиш, то хочеш зробити для нього все. Ти не можеш дратуватися. Якщо ти дратуєшся, значить, не любиш. Значить, просто чогось хочеш від людини. Але я справді люблю. І тому не дратуюся.
Чи можливо одночасно любити і думати?
В абсолюті — ні. Якщо говорити про любов так, як її сприймають люди. Для них любов — це власництво. Однак Платон розрізняв два типи любові: власницьку (мовляв: «Я хочу володіти цією людиною. Хочу, щоб вона мені належала») і так звану небесну любов — без володіння. Тому думання не заважає любові.
Хороший спосіб учитися, не дратуючись і не почуваючись дурнем.
Річ у тім, що за Сократом, якщо ти приймаєш свої гонор і дурість, то вони не становлять проблеми. Проте люди зазвичай хочуть виглядати розумними. Ти одна з них? Теж хочеш виглядати розумною?
Я про це не думаю.
Звичайно, думаєш! Я ж бачу. Ми вже більше 15 хвилин говоримо. По тобі видно, що ти хочеш виглядати розумною. Точно кажу.
Мені не подобається почуватися дурною, це правда. Це те саме.
Те саме! Але Сократ каже, щойно ти визнаєш свою дурість, одразу починаєш думати. Коли ж ти вважаєш себе розумною, то не думаєш. Ось чому люди не люблять запитань. Запитання змушують усвідомити власне невігластво. Ніхто цього не хоче. Усі хочуть здаватися розумними. Італійською кажуть bella figura.
Як саме ви починаєте вчити людей ставити запитання?
Коли ставиш запитання, просто запитуй і ніколи не пояснюй. Запитуй — і дивися, що станеться. Якщо людина дає тобі зрозуміти, що вона не відповість, тоді вже поясни. Якщо ж ти запитуєш і відразу пояснюєш, твого запитання не запам’ятовують. Це по-перше. А по-друге, так ти показуєш, що не довіряєш. Не віриш, що людина здатна зрозуміти запитання. По-третє, ти просто хочеш себе виправдати, показати, яка ти розумна. Не треба так. Запитуй — і давай волю. Ти граєш у теніс?
Так.
Добре. Коли ти подаєш м’яч, ти ж не біжиш за ним. Ти даєш йому волю. Так і з запитаннями. Запитуй — і дивись, що станеться. Отже, постав мені запитання. Але не пояснюй. Просто запитай.
Як ви починаєте вчити людей ставити запитання? Чи є якийсь основний принцип?
Ти пояснюєш! Це ознака невпевненості. Коли люди пориваються пояснювати, це свідчить про їхню невпевненість. Тому мушу сказати: «Та ну! Ти чого? Не переживай! Хай буде, як буде! Дай волю!» Розумієш?
Так.
Тобі подобається контроль. Ти абсолютно схиблена на контролі! Хочеш усе тримати в руках! Я завжди починаю із запитання. З простого запитання. Чому ти зі мною говориш? Чого ти хочеш? Чому ти досі не вкоротив собі віку? Чому ти себе не вбив? Прості запитання… Чи твоє життя того варте? Щось просте. Але не про погоду. Люди зазвичай ставлять жахливі запитання! Наприклад: «Яка погода в Парижі? Як ви долетіли?» Коли я чую такі запитання, мені вбивати хочеться. Нудота. Запитай щось справжнє! Наприклад: «Чому ви себе не вб’єте?» Оце хороше запитання.
Вас колись дивували запитанням?
Не дивували. Але надокучали.
Якими саме? Пам’ятаєте їх?
Так. «Чи вірите ви в Бога?»
Справді? І що ж ви відповіли?
У відповідь я пояснив, чому це запитання для мене надокучливе.
Як саме пояснили?
Сказав, що я хворий. Моя хвороба зветься «філософ». Тож, коли люди в мене щось запитують, я думаю, що надто легко пояснити значення цього запитання. Я уникаю прямої відповіді, бо вважаю, що люди упереджені у своїх запитаннях.
Чому ви любите рибу?
ЩО?!
Я помітила, що на вашій фейсбук-сторінці багато фото риби. Мені це сподобалося. Чому ви фотографуєте рибу?
Я фотографую все, що бачу. І не помічав, що в мене багато фотографій саме риби. Але якщо тобі цікаво, я люблю рибу за те, що вона існує. Все люблю з цієї причини.
Людина любові.
Я залежний від любові, але не від власництва. У мене алергія на власництво. Коли кажуть «моя любов», «моя дитина», «мій чоловік», «моя дівчина». Це погані ознаки, ознаки одержимості.
Ви сказали, що бути філософом — ваша хвороба. То чим відрізняється «хвороба» від «одержимості»?
Ну, одне й те саме слово можна вживати по-різному. Є літературне значення, а є метафоричне, перебільшене чи символічне значення. І слово «хвороба» може мати різні значення.
То в якому значенні ви його вжили?
В іронічному. Хвороба зупиняє, але водночас вона відкриває нові можливості. І те, й інше. Тому хвороба — це завжди подарунок від провидіння. Але люди цього не розуміють. Вони сприймають хворобу як щось погане. Звісно, в ній є погані аспекти, що змушують страждати. Однак вона є подарунком від провидіння.
Що треба змінити в освіті?
Треба замінити знання мисленням. Коли я приходжу в університет до студентів із запитаннями, вони нервуються. І постійно ставлять так звані уточнювальні запитання, аби бути більш влучними. Але насправді це чистої води невпевненість. Щось типу: «Що ви маєте на увазі?» Та ну вас! Просто відповідайте на запитання! Відповідайте. Ризикуйте. Це називається «мислення». Мислення – це завжди ризик. А от знання — це безпека, відчуття певності. Вони хочуть почуватися впевненими. Але не варто. Життя — це ризик. Мислення – це ризик.
Чому ви тоді так точно відповіли на моє перше запитання про те, хто такий філософ-практик?
Тому що я милий хлопець. Мені значно веселіше було б самому запитувати, але натомість я стараюся відповідати. Узагалі, я не люблю відповідати. Але мені вас жаль, тому я кажу: «Бідолашні дівчата, я вам відповім».
Якщо бути впевненими — це погано, то як тоді визначати різницю? У світі так багато подібних речей. Невже ми маємо здатися?
Дивне запитання. Ти пропонуєш дивну альтернативу. Це називається хибна альтернатива: бути впевненим або здатися. Історія науки — це історія висування гіпотез та подальшого їх заперечення. Коли в майбутньому люди в книжках з історії науки прочитають про наші ідеї, вони засміються і подумають: «О! Вони були такі примітивні зі своїми науковими ідеями!» Але ж наші ідеї запускають ракету на Місяць. Отже, вони працюють. Якщо ви хочете бути впевненими, то ніколи не будете впевненими. Ви будете розчарованими. Ніякої впевненості не існує. Абсолютного знання не існує. Це міф, який змушує студентів слухати викладача. А тоді приходить розчарування. Ніхто не може прийняти помилки та змінити свою думку. Ніхто не можете прийняти свою неправоту.
Отже, що передусім потрібно змінити в системі освіти?
Замість знання має бути мислення. Знання не повинне зникнути взагалі, але мисленню треба приділяти значно більше уваги. В університеті не вчать думати. Матеріал вивчають напам’ять, а потім повторюють. Можливо, хтось інколи думає, але це відбувається абсолютно випадково. Я вважаю, вже в початковій школі знання потрібно замінити мисленням.
Ви багато подорожуєте. У вас різні запитання для різних країн?
Принципово — ні. Однак культурні відмінності змушують пристосовуватися до різних країн. Наприклад, ви належите до… назвімо це «слов’янським світом». Тож, вірогідно, ви дуже вперті. Адже радянська система освіти втовкмачує, що бути впертим — добре. І я мушу працювати з упертістю, схиляти людей змінювати думку. Їм непросто, вони хочуть відстояти свої ідеї. Є й інша проблема: у всьому слов’янському світі люди поведені на тому, що вони називають любов. Ви схиблені на любові. Любов для вас пояснює все. Та годі! Ви називаєте любов’ю те, що й близько не любов. Це володіння. Одержимість. Але не любов. І я маю вдаватися до культурних коректив.
Ви намагаєтесь змінити думки людей? Ви так сказали.
Я намагаюся змусити їх думати. Це різні речі.
Чи можете статися щось таке, що змусило б вас перестати запитувати?
Іноді, коли я хочу побути поза людськими взаєминами, я йду на прогулянку. Гуляю довго. Щодня проходжу по вісім кілометрів, це близько двох годин на день. Я можу брати когось із собою на прогулянку, але часто гуляю наодинці. Я припиняю запитувати інших. Але не можу перестати запитувати себе. Такі справи. Запитання — чудова розвага! Я залежний, розумієш?
Що ви відчуваєте, коли запитуєте себе?
Уявімо художника. Коли він малює, то відчуває своє існування. Коли він припиняє малювати, йому здається, що в його житті чогось бракує. Малюванням він розвиває силу свого існування. А я так само розвиваю силу свого існування запитаннями і мисленням.
Ви пояснили, чому це робите, але так і не відповіли, що відчуваєте.
Я не дуже добре розуміюся на почуттях.
Але ж ви людина любові, самі так сказали.
Так. Це правда. Але моя любов не надто пов’язана з почуттями. Це радше інтелектуальна любов. Ось що я відчуваю. Я відчуваю власну цілісність.
Можливо, є запитання, які ви ставите собі частіше за інші?
Що я думаю про те чи інше, так. Запитую себе, щоб лишатися свідомим.
Чи є якісь речі, теми, події, що змушують вас активніше думати і запитувати? Такий собі поштовх для мислення.
Є одне визначення у філософії. Під час мислення ти думаєш лише про мислення. У математиці ти думаєш лише про цифри, у лінгвістиці — про слова, про мову. У філософії ти думаєш про мислення. Яким чином я думаю? Як думають інші? Що визначає шлях думок? Чому ми все-таки думаємо? Бачите, мислення — головне джерело мислення. Роздуми і запитання можуть неабияк допомогти у житті. У всіх людей є бажання, але не всі можуть визначитися щодо об’єкта бажання. Кожна людина точно знає, що вона чогось хоче. Але не має чіткого уявлення, чого саме і чому вона хоче. Через це — страждання, розчарування, біль. Адже часто люди намагаються досягти того, чого насправді не прагнуть. Своїми книжками я допомагаю їм прояснити думки і визначитися, чого ж саме вони бажають. Наприклад, я помітив: люди часто кажуть, що хочуть любові. Але насправді вони хочуть володіння, а коли не можуть володіти, стають розчарованими і сумними. Тому що ви не визначилися, чого хочете. Те, чого ви хочете, — це не любов. От і не дивно, що ви розчаровуєтеся. Тож головне — щоб люди навчилися визначати, чого хочуть. І краще розуміти це. Тільки так у них буде шанс отримати бажане.
Як батькам працювати з вашими книжками? Тому що вони дуже через це непокояться.
Вони непокояться, тому що самі надто довго ходили в школу. У школах панує система промивання мозку: є запитання та одна правильна відповідь. Скільки буде два плюс два? Чотири. Яка столиця Англії? Лондон. А що роблю я? Я даю їм запитання, до якого п’ять чи шість правильних відповідей. І батьки в паніці. «От лихо! Що ж робити? Ми не знаємо, яка з цих відповідей правильна! Ви можете нам сказати?» І вони шукають наприкінці книжки, яка ж відповідь «хороша». Не можуть повірити, що існують різні відповіді. Отакий подарунок для батьків і дітей — подумати про це. Але вони не вважають це подарунком. Вони запитують: «Коли ж буде відповідь?» А вона з’являється, коли ви починаєте думати. Як дивно! Мої книжки популярні в багатьох країнах, перекладені різними мовами, але все ж багатьох людей вони розчаровують. Дуже дивний феномен. Можливо, їм це розчарування якраз і потрібне? Ви всі надто довго ходили у школу.
Любов їм потрібна з тієї ж причини?
Більшість людей незадоволена собою. Вони собі не подобаються, не люблять себе. Тому когось іншого вони теж не можуть любити. Щоб любити когось, потрібно передусім любити себе. Більшість людства нещасна, бо хворіє на складну хворобу, яка зветься «жадібність» Ці люди ніколи не бувають вдоволені. Вони хочуть більше й більше. Вони хочуть бути ідеальними. Вони хотіли би володіти світом. Я написав книжку про російські казки. Проаналізував філософський зміст казок. В одній з них була цікава бабця. Дружина рибалки з історії про золоту рибку. Вона хотіла все більше й більше. І, звичайно, зрештою лишилася ні з чим. Вона сама себе не любила. Тому й до свого чоловіка так погано ставилася. Отже, люди мають навчитися любити себе. Бодай приймати себе і перестати бути жадібними.
Вам не дуже набридає відповідати?
Коли доводиться робити щось, чого тобі не хочеться, є два варіанти: можна страждати або можна сказати «добре». Це як хвороба. Подарунок від провидіння. На перший погляд так не здається, але провидіння дає тобі подарунок.